主持人：
吳榮元 兩岸和平發展論壇召集人
陳福裕 《兩岸犇報》發行人
與談人：
張麟徵 台灣大學政治系名譽教授
王曉波 《海峽評論》總編輯、文化大學哲學系教授
湯紹成 政治大學美國暨歐洲研究所所長
紀 欣 中國統一聯盟前主席
紀 錄：蔡坤成
時 間：2013年7月15日 下午
地 點：台大校友會館

吳榮元：今天的主題是「縱觀兩岸關係發展的新動態」。最近一個多月來，涉及兩岸關係、中美關係的論壇活動與議題非常多，把它綜合起來，就可以看到兩岸關係發展的新動態：

第一個動態是習吳會。六月間的習吳會有幾個亮點：首先，吳伯雄先生提出「一個中國框架」，馬英九並沒有立即提出反駁，也就表示說馬政府接受了吳伯雄榮譽主席的觀點。其次，習近平先生提出四個堅持，前兩點很有意義：一是，堅持從民族整體利益來把握兩岸關係大局；二是，堅持從歷史發展趨勢把握台灣前途。也就是說，兩岸關係和平發展不僅是國共兩黨的事情而已，還涉及到中國如何把握和平發展機遇期，為了民族的整體利益，就要把兩岸和平發展這個局面穩定好。同時，台灣只有回到民族共同體，回到跟中國歷史主流走在一起，堅持從歷史發展趨勢把握台灣前途，才能保證發展的前景。

第二個動態是，「台北會談」和「北京會談」。這是在習吳會前後，兩次很重要的會談。中共十八大提出：兩岸的政治議程，要透過民間先行。這兩個會談主題都是設定在「強化認同互信」，也包容綠營的學界參加，有很重要的意義。

第三個動態則是，繼北京之行後，謝長廷六月下旬又去香港和大陸社科院共同舉辦研討會。返台後，蔡英文、蘇貞昌都此對做出很高的評價。謝長廷不是普通的民進黨黨員，他把民進黨跟共產黨打交道的機會之窗打開了，對台灣的政治生態很重要。因為，政黨輪替常態化應該是台灣政治結構的一個趨勢，如果共產黨和民進黨可以打交道，兩岸關係就不一定只有在國民黨的執政之下，才能把和平發展的路徑延續下去。

第四，就是近期比較受到矚目的「兩岸服務貿易協議」。深化兩岸經貿關係是兩岸進一步融合的重要條件，而服務業、第三產業在整個社會經濟活動中所佔的比例舉足輕重。大陸提供台灣一個非常重要的機會，比其他國家至少早了兩年進入這個世界最大的市場。台灣不知道這樣一個重要性，反而紛紛擾擾。奇怪的是，前幾天台灣跟紐西蘭簽了自由貿易協議，卻沒有任何反對聲音，這也見證了民進黨「逢中必反」的荒謬。


張麟徵：最近發生的事情，不外乎就是紅藍綠三方面的關係要怎麼走。從紅的來講，當然是繼續深化經貿關係、拓展文教交流，最重要的是啟動政治對話。如果沒辦法在官方的層次上進行，至少要在民間進行；就藍的方面來說，就是吳伯雄在獲得馬英九的授權之下，用「一中架構」回應了「一中框架」，為兩岸互信提供一個較好的基礎。除此之外，我們看不出來馬政府在可預見的將來會有所作為。國民黨在台灣獨佔了兩岸政治的話語權，所以不是那麼積極的尋求改變和突破。它要改變突破，就要看民進黨能對國民黨產生什麼壓力。民進黨不變，國民黨就沒有變的壓力。

民進黨內部在大陸政策上的意見非常分歧，光譜從極右到極左通通都有。謝長廷代表的可能是較開明的那一塊，但是，他的開明可能只是用來推展大陸關係的包裝和論述，實質上並沒有放棄一邊一國的基本立場。謝長廷和蔡英文扮演了分進合擊的角色，謝長廷的目標是主席大位，蔡英文則是要取得民進黨總統候選人的資格。因此，謝長廷在政治上一天到晚講憲法，蔡英文則是跟大陸的金融專家、經濟學者們談人民幣的議題。因為蔡英文知道，2016年要跨越最後一哩路，不改變兩岸政策，即便她代表民進黨也未必能夠勝選，但她要參加黨內初選，就不能不顧及黨內的基本教義派，所以這個改變也不能太積極。

蘇貞昌做黨主席，在民進黨內被綁架，沒辦法從基本教義影響下釋放出來。倒是在民進黨裡頭年輕的那一批人很有意思，像是陳淞山、郭政亮等等，他們的說法比較有彈性。現在民進黨的兩岸政策，對我們外人來說有點霧裡看花，什麼樣的聲音都有，如果不能在兩岸政策上做一個徹底革新，我覺得它很難打得贏2014，即便打贏2014，也不見得能打贏2016。馬英九民調很低沒錯，但2016年的候選人不是馬英九。


王曉波：關於台灣問題，我總認為是美國和中國之間的角力。最近習近平和歐巴馬的會談，很多人都相當的肯定和樂觀。但我們並不那麼樂觀，我們認為要美國收回「重返亞洲」戰略不是那麼容易，不收回「重返亞洲」，兩岸關係想要有什麼變化也很難。習歐會談之後，中美展開第五輪的戰略對話，在經濟方面的問題不大，但美國一直咬著人權問題，還有對台軍售問題不放。

關於人權問題，美國關心的是，在你的國家裡是不是有「反對派」，可以用美國的價值來反對你的政權。也就是說，美國要保留有顛覆中國政權的團體和權利；至於對台軍售，問題很清楚，美國還是不放棄「以台制中」的遠東戰略。最近，張亞中帶著一批退將到北京開了一場軍事互信座談會，朱德的孫子朱承武講了一句話：「今天兩岸軍事互信不能對話、和平協議不能夠簽，都是美國在搞鬼。不統、不獨、不戰、不和，是最符合美國政府的利益政策」。所以，你要馬政府再進一步的發展兩岸關係，恐怕很難。今天早上，馮守娥還代表白色恐怖受難人講話，呼籲馬英九不能僅憑個人的意志而是要透過制度來保證兩岸和平。兩岸關係的改變，國民黨的立場是不為也，非不能也。

對民進黨來講，台獨的歷史成因就是兩個東西：一個是皇民化；一個是地主階級對國民黨的仇恨。所以戰後台獨有兩條線，一條是「西洋獨」、一條是「東洋獨」，這兩股力量對台獨的支持並沒有削弱。要是民進黨失去了美、日的支持，它還會有力量嗎？民進黨的當權派敢不敢放棄台獨，恐怕是有問題的。當然，民進黨也不是鐵板一塊，它的非當權派也會慢慢向大陸靠攏。

最後，還是呼籲國民黨和民進黨，用馬英九的話來講就是「以台灣為主、對人民有利」。要以台灣為主，不要以美日為主。什麼是對人民有利？我認為，兩岸的和平是台灣人民安全最大的利益；兩岸的貿易是台灣人民經濟最大的利益；兩岸的交流是台灣人民文化最大的利益；兩岸的統一是台灣人民政治最大的利益。


湯紹成：我想從習近平在習吳會中所提到的「堅持從中華民族整體利益的高度把握兩岸關係大局」切入，來談談最近所觀察到的一些變化。例如，菲律賓射殺台灣漁民事件，菲律賓政府藉口和台灣沒有邦交，要請北京出面，但北京並沒有接受。這裡面顯現了什麼樣的改變呢？只要台北的作法能夠符合中華民族整體利益，像菲律賓這種事件台北就可以全權處理，不需要經過北京。北京和台北站在同一條線上，這就阻擋了某些有心人士或國家，想利用「一中原則」來挑撥兩岸關係。我覺得這是一個非常重要的新發展。

第二點是，吳伯雄提到的國際空間。目前，台灣最希望加入的就是國際民航組織（ICAO）。問題在於，台灣認為如果和北京去談，一個是給，一個是受，好像是不平等的位置，所以它要走它自己的道路。這就把問題搞得更複雜。但是如果我們上升到中華民族的整體利益來看，那就有新的角度。2016年如果國民黨能夠繼續執政，不但是對於兩岸關係和平發展的一個保障，也對中共提出在2020年全面建成小康社會的階段目標產生正面的影響。所以，從這個角度看，國民黨所需要的是加分，內政的狀況可能很難加分，但是從外部，在國際空間上是不是能有一些突破？

另外，就謝長廷或民進黨而言，我覺得他們的作法其實就是擴大選舉票源。因為沒有選舉怎麼搞台獨，但如果把台獨的旗幟拉高，又可能拿不到選票。所以它要把台獨旗幟隱藏一下，走所謂的中間路線。重點是2016年要勝選，才能有辦法談後面的事情。2012年的選舉結果是58％對42％，現在大概是一半一半，這樣中間的2、3個百分點就會影響勝敗。


紀欣：我一直關心的是「一中原則」的法理根據。在這次吳習會中，吳伯雄代表馬英九提出「一中架構」，而習進平也提到國共兩黨理應堅持「一個中國」的立場，共同維護「一個中國框架」。我覺得這是兩岸關係一個重大的突破，這不只是國共兩黨，而且是兩岸高層共同確認「一個中國框架」是符合兩岸現行法規的客觀事實。


吳伯雄提出「一國兩區」後，大陸雖然沒有正式回應，但在去年哈爾濱第八屆兩岸經貿論壇開幕式上，賈慶林提到：兩岸從各自現行的規定出發，確定一個中國的核心。賈慶林談話最重要的部份就是，兩岸從各自現行規定出發，確認「一中框架」，這需要兩岸當局共同的去維護它。今年，馬英九在史丹佛大學的視訊會議中也提出：台灣與大陸不是國與國關係，而是特殊關係，這是憲法與法律規定的，政府必須確保對兩個中國、一中一台、台獨沒有誤解。這對兩岸和平非常重要。馬英九首先必須去做的就是以具體行動來撥亂反正。民心就是反獨促統之本，20年來的文化台獨、去中國化政策，必須在教育、文化政策上有所調整以求正本清源。今後，民間團體更需要監督馬英九政府。


陳福裕：剛剛每位老師的發言，大致上可以歸納出幾個要點：一是、兩岸關係在美國「重返亞洲」戰略沒有撤退之前，想要進入政治協商是有相當的困難的；二是，相對於美國的霸權力量的衰退，中國的和平崛起逐漸成為影響台灣發展的主要因素；這也表現在第三點上：民進黨的兩岸政策正在轉變，雖然內部還存在著嚴重的分歧，但不管是作為一種奪權的謀略，還是現實主義的考量，相對於過去頑固化的台獨主張，它還是在變化中的；最後，就是紀欣提出來的，「一中框架」的維護，既要兩岸當局的共同努力，也要依靠人民的力量。

此外，我想補充兩點觀察，提供給各位參考。第一，吳伯雄在七項主張中提出，希望台灣能夠在「一中框架」下，比照兩岸直航、ECFA模式加入「東亞區域全面經濟夥伴關係」（RCEP），以避免台灣在區域經濟一體化的過程中被邊緣化。我個人認為，這是國民黨非常重大的戰略轉型。過去，在涉及兩岸經貿整合的議題上，國民黨向來都在「全球化」的架構下，相應的提出一個表面是力求平衡，其實是對抗性的思維，不管是主張和各國簽訂雙邊自由貿易協定（FTA），或者是加入美國所主導的TPP。這次主動提出在「一中框架」下加入RCEP，意味著國民黨當局放棄自冷戰以來依附在美、日羽翼下的發展戰略，希望比照ECFA模式加入區域經濟一體化，非常值得重視。

第二，最近民進黨在大陸政策的分歧，主要是表現在學運世代與律師世代的政治角力，它的核心價值就是奪權。只有奪回黨內中國政策的制定權，才有可能在2016年大選中奪取政權。黨內新生代力量是有綱有領的，他們想要用「中華民國」來借殻上市，用「實質獨立論」來取代傳統的「住民自決論」，要用「公民民主主義」來取代「族裔民族主義」。也就是說，新生代的中國論述，相對於基本教義派的堅壁清野，多了一份現實主義色彩，意圖在為兩岸政治協商劃上一條紅線的前提下，持續深化兩岸經貿、文化交流。這一方面體現出民進黨新生代的務實主義色彩，但也說明了民進黨在兩岸問題上捉襟見肘的困局。


張麟徵：曉波剛才講兩岸關係就是美國從中作祟，這點我完全同意。可是，美國因素或許不會完全消退，但也不會像過往那樣有力。它有兩個招牌，一個是民主、一個是人權。美國人所說的民主，不管是顏色革命、茉莉花革命，還是現在的埃及等等，證明美國的民主牌在這些地方恐怕是橘逾淮為枳，而且有時是揠苗助長；第二個是人權牌，可是史諾登事件彰顯美國對人權是兩套標準。史諾登戳破了美國很多謊言，不是其他國家在攻擊美國，而是美國蒐集了國內外的情資，不管是敵人還是朋友，哪有尊重人權。我覺得這樣一個國家，越來越會被看破手腳，它的政治影響力會像它的經濟影響力一樣消落。

第二點是服貿協議，「服務貿易協議」對兩岸關係發展是非常重要的一步，而且對台灣非常有利。因為，我們比較擅長項目像是金融、創新、電子商務，都可以進入大陸，而我們開放給大陸的像印刷、美容等都是非常小的，來台灣也賺不了什麼錢，他們未必有興趣。很多協議都是這樣，就是有取有捨，在這個過程當中，我要取得的一定是內部多數人的利益，難免少數人就會被交換掉。「服貿協議」的簽訂是立法院授權的，是在ECFA架構下簽訂的，它只要備查即可。可是在輿論的操作下，不僅從備查變成審查，還要逐條表決，這等於是要推翻協議。

王曉波：吳伯雄去大陸是經過馬英九授權的。說實話，「一中框架」和「一中架構」到底有什麼不同，不過是在玩文字遊戲而已。兩岸的問題就是互信不足，或是誠意不夠。「和平協議」並不是大陸先提出來的，是連戰先提出來的，並列入連胡五點共同願景。後來馬英九當主席時還列入國民黨黨綱，在2008年選舉更列入政見，也列入2012年競選連任的黃金10年願景裡面。和平協議那麼好，你為什麼不簽？你說民意不支持，那還放入政見裡，這不是拿石頭砸自己的腳嗎？馬英九的問題其實就是美國的壓力。

民進黨在某個意義來講，台獨的主張或許會分裂，但不會消失，因為消失的條件不會出現。美國是支持台獨的，要民進黨改變，除非它敢切掉美國的外援，以及在台灣的基本教義派的支持。關鍵還是在實力的角逐。中國大陸的和平崛起，解決了近代中國挨打的問題；經濟的發展，解決了近代中國挨餓的問題。現在還沒有解決的是挨罵的問題。這是一個價值判斷的問題，你做到什麼程度、做到怎麼好，它還是會嫌你，說你不好。所謂中華民族的復興，除了解決了挨打、挨餓的問題，恐怕還要解決挨罵的問題。如果能解決挨罵的問題，台灣拖延統一、台灣依附美日的正當性就會消退，或者是消除。這個時候，大概才能真正完成兩岸的和平統一。


湯紹成：補充幾點：第一，大陸目前的戰略就是「穩定周邊、整頓內部」。要處理好內部問題，就必須要有穩定的周邊關係。從周邊問題來看，陸上沒事，問題是在海上。第一個是北朝鮮、第二個是東海、第三個是南海。如果按照「十八大」規劃，2020年要達到小康社會，周邊問題就不能有所閃失，如果有閃失整個大計劃會走調。我想重複一下剛剛講的話，菲律賓的事件反應出「新一中模式」，只要台北符合中華民族整體利益的話，這種作法可以凌駕於原本的「一中原則」，防堵菲律賓用傳統「一中原則」來挑逗兩岸關係。當然，這個模式還在形成當中，才剛剛開始。


紀欣：2005年，聯合報有一篇社論的篇名叫〈台灣沒有統獨問題，只有台獨和反台獨的問題〉，當時陳映真、王曉波，還有我都反對這種看法，因為反台獨是以民族統一為願景和目標的。我覺得「一中框架」，既符合兩岸各自的現行法規，也得到兩岸當局的認可，但要是沒有具體的行動，沒有制度的保障，可能幾年後再回頭來看，它的意義也不大。雖然兩岸人民直接往來越來越多，每年也都創新高，但大部分台灣民眾還是透過大眾媒體來認識大陸，來理解台灣的前途。這一兩年雖然有北京會談、台北會談，大陸也提出統一前合情合理的安排，但這還是僅止於社會菁英、學界的熱議，對民眾的影響還不是那麼大。何時統一、如何統一、怎麼統一才對台灣有利，這一些都是值得深入探討的問題，但台灣並沒有這樣的氛圍，我們應該要尋求突破。

吳榮元：謝謝幾位老師的發言。對我來講，兩岸關係的發展涉及到中國和美國這兩大經濟體的對抗，台灣夾在裡面。在中國的歷史上，台灣問題的存在，意味著尚未完成民族統一的責任，從毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤到習近平，中共歷任領導人都說要解決台灣問題。剛才曉波講，兩岸問題是中美問題。沒錯，但今天中國，不是以前的中國。今天，習近平向歐巴馬提出要發展「新型大國關係」，歐巴馬就送他一條椅子，可以平起平坐。

台灣要是有中華民族的認同，那麼一家人什麼問題都好解決，兩岸所有的問題都是機遇而不是挑戰。我們應該要讓全台灣人都知道，台灣是全世界最有發展前景的地方，因為它旁邊就是世界上最大的發展中經濟體，以整個中國大陸來支持台灣，沒有什麼願景是不能實現的。