六、皇民化意識的復活是國民黨的統治造成的

　　問： 您這樣講台獨運動，跟現在的流行說法相差很大。剛剛講到日據時代，當日本人來台的時候，反日抗爭死掉了很多人，皇民化教育是後來的事情；所以鄭鴻生會寫到他爸爸跟他祖父兩個不同世代，對祖國的感情不太一樣。也許有人會說：陳明忠先生當初在雄中被欺負，產生了抗日意識和中國認同，這可以理解；不過，另外也有一些受皇民化教育的人，願意為日本人打仗；因此，陳先生的經驗或許有一些代表性，但是也有另一些人對悲情的理解是不一樣的。更進一步來講，可能也有些台獨派人士會說：陳先生剛剛講到的日本人對台灣人的欺壓，其實正是「台灣意識」或甚至「台獨意識」的種子，而不見得會導向中國認同。您怎麼回應這些說法？

　　陳：其實不用把皇民化看得那麼成功，根本不是那麼一回事。我舉個親眼看到的例子：光復前我住在鄉下，那時候日本快打輸了，要訓練臺灣的兵員。年輕人上過日語小學的還可以，但要訓練三十多歲的壯年兵就有問題，因為大多數都聽不懂日語。班長訓練踏步走，用日語喊「左右、左右」，但臺灣兵聽不懂，變成了同手同腳。為了讓台灣兵聽懂指令，班長只好用台灣話講「碗筷、碗筷」（碗代表左手，筷子代表右手）。你說，對這些人來說，皇民化能起什麼作用？連日語都聽不懂。再舉個例子：有一天，我的同學遲到，老師問他為什麼？他用日語回答說：「我家的豬媽媽發神經，叫豬的哥哥來打。」老師當然聽不懂。其實翻成台語，就是「我家的豬母起哮（發春），叫豬哥（種豬）來打（交配）」。像這樣子，怎麼皇民化？所以說，台獨的皇民化論述事實上是台灣地主階級的論述，跟一般台灣民眾沒有關係。如果說皇民化的效果那麼大的話，就不能夠理解，為什麼日本投降的時候很多日本警察被打？譬如說，郭國基就把以前刑求他的日本人，帶到半屏山殺掉。如果皇民化那麼成功的話，為什麼光復的時候會有那麼多人去歡迎國軍？更沒辦法理解為什麼那麼多的青年在二二八事件後向左轉？皇民化成功的話，不會是這樣。近年來皇民化意識的重生，是因為國民黨統治失敗的關係。也就是說，「台灣意識」之所以會變質為「台獨意識」，其實也跟國民黨來台灣統治有關。

　　如果「台灣意識」所意味的是：「在臺灣土生土長的臺灣人民，意識到自己生長之地的存在，以及這個存在的獨特性」，那麼臺灣意識應該萌芽於1895年。清朝把台灣割讓給日本，切斷了臺灣和祖國大陸的臍帶，所以台灣人民產生了一種「台灣意識」。但是這種意識是以祖國情懷、祖國意識作為主要特徵，因此成為對抗日帝壓制的武器。這個階段的「臺灣意識」，在臺灣人民的心中不僅和「祖國意識」沒有衝突，甚至是重疊在一起的。
不過，台灣人民在對抗日本統治的過程中，由於祖國落後、沒辦法幫忙，所以心態上逐漸有些變化。台灣人民逐漸感覺到，要擺脫殖民地這種沒有尊嚴的二等國民處境，唯有自立自救一途，於是開始養成了以臺灣為中心去看問題的思考方式。這時，「台灣意識」跟「祖國意識」開始出現一些微妙的差距。一方面，「台灣意識」之中包括了因割台而湧現出來的民族之愛、亡國之痛；也就是說，「中國意識」是「台灣意識」的主要部份。另一方面，清朝割讓臺灣給日本，很容易使臺灣人民產生充滿悲情的「孤兒意識」；正因為孤立無援，「當家做主」的願望也逐漸成為「台灣意識」的重要成份。但我想要強調，這種與「中國意識」稍有距離的「台灣意識」，絕不是一個以祖國為敵，與祖國徹底決裂的「台獨意識」。台灣所謂「皇民化意識」的重新起來，其實是國民黨統治台灣的結果。

七、「外來政權」與「省籍情結」

　　問：您剛剛的談話，讓我印象最深的有幾個重點。您說，在日據時期，「台灣意識」不但沒有異化成「台獨意識」，而且跟「祖國意識」高度重疊。皇民化教育根本不成功，台灣人民熱切歡迎祖國軍隊的到來。可是不多久卻發現到，取代日本殖民統治的，竟然是一個我們自己的惡劣的政府；於是展開了反抗，二二八事件之後更進一步向左轉，最後遭到受美國保護的國民黨的恐怖鎮壓，株連無數。您說，二二八的起因是反抗貪官污吏，白色恐怖是國民黨統治者對所有台灣人民的迫害，不分省籍。您指出，台獨運動的形成和土地改革很有關係，不能回溯到二二八。您認為台獨派把二二八和白色恐怖講成省籍衝突，是指鹿為馬，是對歷史真相、對國民黨暴政性質的嚴重扭曲。現在我想進一步請問，您如何理解民進黨所謂的「外來政權」問題？以及所謂的「省籍情結」？台獨派不斷的操弄「外來」和「本土」之分，而且還非常成功。您怎麼解讀這個現象？

　　陳：「台灣意識」之所以變成想與祖國徹底決裂的「台獨意識」，除了地主階級鼓動台獨的關鍵因素外，另一個重要的背景，當然就是所謂的「外來政權」的問題，以及由此衍生的「省籍情結」。前面我一再說，不論是二二八還是白色恐怖，都不是省籍衝突，而是國民黨政權和台灣人民之間的矛盾。國民黨政權不但迫害本省人，也迫害外省人。這種迫害，完全不能從民進黨所說的「外來政權」去理解，因為外省人也同樣遭殃，甚至更慘。不過，蔣家政權用外省菁英統治台灣，這個省籍面向當然存在，這是不能否認的。台獨派之所以很成功的挑起「省籍情結」，然後把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍衝突，跟這個當然很有關係。

　　蔣家政權來台的時候，帶了150~200萬的人來。他們並沒有講台灣人是二等公民，而且，並不是所有的外省人都是統治階級。事實上，除了少數的蔣家家臣外，大多數是軍、公、教的中下級成員，特別是老兵；他們不見得過得比本省人好，好多人的生活比本省人還糟糕。可是，那時候決定台灣命運的中央級民意代表，通通是外省人，連鄉下的派出所主任都是外省人。那些擔任蔣家家臣的「高級」外省人，在臺灣的地位和處處表現出來的優越感，跟日據時期日本人的表現並沒什麼兩樣。在這種情況之下，很多台灣人會認為光復不過是「從大陸來的新統治階級替代日本統治階級」而已。同時，臺灣人民會在心中把日本人的殖民統治拿來跟國民黨做比較。很多人覺得國民黨當然比較差，所以「皇民化意識」又重新來了。

　　當所謂「外來政權」的說法普遍在民間流傳，臺灣人要「出頭天」、要「當家做主」的口號，就很容易打動民心。這為「台獨意識」提供了發展和擴大的空間。因此，「臺灣意識」之所以異化為「台獨意識」，可以說是蔣家政權完全忽視臺灣人民的心情所造成的。「臺灣意識」不等於「台獨意識」；「台獨意識」是異化了的「臺灣意識」。今天表現在政治上和中國為敵，意圖和中國徹底決裂的是「台獨意識」，而不是「臺灣意識」。台灣心懷不滿的地主階級台獨派，就是利用了台灣人的省籍情緒，才獲得成功的。當年靠外省菁英統治台灣的蔣家政權，當然要負很大的責任。

　　二二八事件以及使成千上萬人民受難的白色恐怖案件，令臺灣人民陷入恐懼的深淵，所產生的仇恨到今天還漂蕩在臺灣島的上空。你想想，如果高官都是外省菁英，這種仇恨是不是很容易被簡化成族群仇恨？是不是很容易被台獨派利用？

八、國民黨喪失民族立場引發了另一種悲情

　　陳：我想，還應該講一點，「台灣意識」異化成「台獨意識」，國民黨還要負另外一種責任。為了自己的生存，他們喪失了民族立場，對美國人不能保持民族尊嚴。

　　1950年6月25日韓戰爆發，27日，美國第七艦隊就進入台灣海峽。不但如此，還有第13航空隊駐防，同時成立美軍顧問團入駐陽明山。最嚴重的是，台灣當局在美國的要求下，竟然同意美軍享有治外法權。也就是說，美軍在台犯了罪，台灣當局無權過問──這是晚清時期列強租界和治外法權的現代版，是國民黨政府撤退來臺灣後，臺灣人民所遭受到的最大恥辱和悲情。這樣，國民黨（包括他統治下的中國人民）對美國的關係，不是比台灣人在日本統治下的法律處境還糟嗎？

　　美軍殺人沒有罪！典型的案例就是1957年的劉自然事件。他是革命實踐研究院的職員（當時的班主任是蔣經國），被一位名叫雷諾的美軍上士在陽明山的美軍眷區槍殺了。警方要逮捕雷諾的時候，被美軍藉口外交豁免權而強行阻攔。事後雷諾辯稱，他槍殺劉自然，是因為劉偷看他太太洗澡。但到底有沒有這回事？我們不知道，因為死無對證。5月23日美軍軍事法庭判決雷諾無罪，當天就用直升機送回美國。5月24日，劉自然的遺孀到美國駐台大使館前面抗議，高舉「殺人者無罪」的牌子，引起群眾的圍觀；最後人群衝入美國大使館，把汽車燒掉了，連美國國旗都燒掉了。不但是這樣，連裡面的文件也燒掉了，還圍攻美國新聞處以及美國協防司令部。當時參與的群眾有幾萬人，還是高中生的陳映真也有參加。後來抓了一些人，群眾要求放人；警察又開槍打死了一個人，傷了三十多個人。然後，還派了三個師進來台北鎮壓；第一批先抓了四、五十個人，後來又抓了一百多個，其中四十多個人以「意圖製造事件的暴動者」的罪名，判了六個月到一年的有期徒刑。報導這個事件的聯合報記者，竟被判了無期徒刑，一直到1976年我第二次坐牢的時候，他還在關。為了這個事情，蔣介石把衛戍司令、憲兵司令、警察署署長通通撤換掉，俞鴻鈞內閣也被迫總辭。蔣介石還親自出面向美國大使道歉。這是國民黨政府來台後的第一次反美事件，這難道不是「台灣人的悲情」嗎？為什麼民進黨從來不講？難道他們的悲情意識是有選擇性的？

　　臺灣人的悲情還表現在美國的「臺灣關係法」上，這個民進黨也從來不敢講。1979年美國和中華人民共和國建交（也就是跟在臺灣的中華民國斷交），為了取代遭排除的「中美共同防禦條約」，美國國會片面以國內法的形式制定了「臺灣關係法」，試圖用美國國內法直接適用於臺灣。這就意味著臺灣是美國的屬地，是美國的一個地方。這就難怪邱義仁會說：「臺灣不抱美國的大腿可以嗎？」這就是奴才，把台灣當成是美國的新殖民地，使臺灣人民喪失了尊嚴，失去了作為臺灣這塊土地上的主人的地位。所以，我覺得泛綠人士的悲情意識是選擇性的悲情意識。日據時代不願意講，治外法權不敢講，就連「台灣關係法」也不能講，就只會不斷的扭曲臺灣人民的歷史記憶，將二二八和白色恐怖打造成台獨的歷史神話。

九、國民黨不殺台獨派

　　陳：我還要再講一點。「台灣關係法」是美國國內法，民進黨竟不以為恥；承認美國的治外法權，國民黨也不以為恥。他們都是一樣的，不必「龜笑鼈無尾」，一樣都是美國的奴才。台灣哪裡有光復？以前是日本的殖民地，現在是美國的殖民地。

　　你們知道嗎？台灣戒嚴時期的政治犯裡面，台獨政治犯是不判死刑的，因為美國不准國民黨把他們判死刑。最有名的是雲林縣的蘇東啟，他想要去軍援倉庫搶武器，先和高玉樹商量，但高玉樹知道不會成功，就去密告；所以蘇東啟一去搶就被抓起來，可是沒有槍斃，判了無期徒刑。台獨派只有一個被槍斃，但那是例外。被槍斃的那個人確實有台獨思想，可是沒有活動。調查局知道之後，派人偽裝成台獨份子去慫恿他發展組織，然後派他去日本跟台獨人士聯繫。在日本的國民黨情治人員也假裝自己是台獨，教他回台之後如何推動工作；等到組織發展到三十多個人之後，就把他抓起來。這個事情在法律上是不應該的，是入人於罪。他本來沒有發展組織的想法，是調查局設計他去做，然後再抓起來，這其實是殺人滅口。

　　但那是個例外，其他的台獨派都沒有被槍斃。當時還沒有外獨會，台獨派都是台灣人。如果像民進黨說的，外省人和台灣人的矛盾那麼嚴重的話，那台獨應該是會被殺的啊！國民黨為什麼不殺台獨？這不是很奧妙嗎？美國的敵人是中國共產黨，國民黨的敵人也是中國共產黨；台獨派不是美國的敵人，反而是美國暗中支持的。以前，國民黨常把台獨派和共產黨連在一起，這不是很荒唐嗎？因為只有這樣，才能置之死地。但也因為太笨了，沒有人相信，所以這樣炮製出來的政治案件，一次也沒成功。

　　那個時候，台獨派都是台灣人，而國民黨不殺台獨派。如果國民黨政權的主要敵人是台灣人或本省人，怎麼會不殺呢？國民黨抓台灣的共產黨地下組織，從來沒手軟過，殺他們也毫不猶疑，這証明了什麼呢？難道這也叫省籍矛盾？再說一句，九O年代台獨派勢力最大的時候，民進黨批起左統派（不論省籍）毫不留情，國民黨批左統派也是如此。在這裡，他們是內部矛盾，左統派是他們共同的敵人。因為，民進黨和國民黨都是美國的奴才，他們都沒有中國立場。台灣表面上光復了，但實際上是美國的殖民地；這是戰後台灣人最大的悲情，就像戰前台灣人最大的悲情，是被日本人統治一樣。我這一輩子在台灣，還沒有當過真正的中國人，這是我最大的悲哀。

十、藍營的問題：神化兩蔣、親美反中、堅持一中一台

　　問：您對台灣的現狀，還有什麼批評？

　　陳：我還想批評一下現在的藍營。首先，我對他們神化兩蔣感到非常不滿。蔣介石在大陸時期的功過可以暫時不提，但對兩蔣在臺灣的功過，必須有一個合理的評價，不該把他們看得像「神」一樣。當然蔣經國是比他爸爸好一點，可是當時好多人的死還是跟他有關。所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死難者的家屬，到現在都不能原諒兩蔣。泛藍把他們「神」化，我非常不滿意。我每次看到他們去參拜慈湖，感覺就跟看到日本首相去參拜靖國神社，沒什麼兩樣。

　　蔣家父子在臺灣的統治至少有幾個爭議點，例如，他們引進美國勢力，將臺灣置於美國的保護之下，造成兩岸長期對峙的局面。駐台美軍的外交豁免權，重演滿清晚年的「租借」和「治外法權」，終於引發了「劉自然事件」。另外，他們還接受屬於美國國內法的「臺灣關係法」，讓它適用於臺灣，使臺灣淪為美國的附庸，甘願作美國的爪牙，牽制祖國的發展。

　　蔣介石統治臺灣的另一個直接結果，就是產生「省籍情結」。由於蔣家政權的統治，才使得「省籍情結」發酵，使得「皇民化意識」復甦，使得「臺灣意識」異化為「台獨意識」。也就是說，「台獨意識」的產生，台獨派的坐大，其實都是蔣家政權統治所帶來的惡果。泛藍陣營根本沒有考慮這點，根本沒有檢討。就像他們一味崇拜兩蔣一樣，他們絲毫不考慮台籍人士的心情。

　　我對泛藍陣營不滿的另一點是：他們堅持「一中一台」，主張中華民國是一個主權獨立的國家，不願意也不敢做中國人。這一點我非常不滿意。中華民國是主權獨立的國家，這講得通嗎？中華民國撤退來台灣之後，中國的主權當然應該由中華人民共和國來繼承。主權問題不是自己說了算，要世界都承認才行。臺灣的蔣家政權，雖然擁有土地、人民和政府，但卻沒有主權，不能自稱是主權國家，只能說是一個「地方政權」或「流亡政府」而已。

　　但是泛藍人士一直認為台灣比大陸還進步，又由於「反共」意識形態的作祟，不想要兩岸統一，只想要永遠維持現狀。時代在變，「現狀」也在變，所謂的「現狀」是不可能永遠維持的。在臺灣的中國人，不應該一直聽命於美國人。實際上，國際上只有一個中國，大陸和台灣都是中國的一部分。中國的「主權」應該由兩岸的人民來「共享」，台灣的「治權」才是由台灣人民來「獨享」，一國兩制就是這樣啊！在這種情況下，大陸保證不徵稅、不派官，連部隊都不會派來臺灣，這有什麼不對呢？為什麼要拒絕？我認為，藍營的「一中一台」和綠營的台獨，區別實在是不大的。他們只不過是在爭奪台灣島內的政治權力而已，他們都沒有真正為台灣人民的前途和利益著想。

十一、一國兩制與兩岸關係

　　問：我覺得「主權共享、治權獨享」這個概念，其實有些台獨派是可能接受的。可是「主權」要如何「共享」？「治權」如何可能「獨享」？這中間好像還有些爭論空間。比方說，在一個中國的框架之下，如果是「主權共享、治權獨享」的話，那是不是某種比較鬆散的組合方式？獨享治權的台灣，政治的自由度會有多大？再舉個例子來說，蘇聯是聯合國安理會成員，烏克蘭和白俄羅斯也是聯合國會員；在一個蘇聯的框架下，前蘇聯在聯合國共有三個席位。當然，我並不是說前蘇聯模式是最佳選擇；我也不太相信台灣人民真的那麼想要進聯合國，或非進聯合國不可，那是台獨炒作出來的議題。不過，國際空間或地位問題之所以高度敏感，也正因為它同時涉及台灣在一中框架下的政治地位問題，也就是您提到的「治權獨享」問題。在這些方面，您願意再多說一些嗎？

　　陳：大陸的態度是，在一個中國的原則之下，兩岸什麼事都可以談。也就是說，國號、國旗等都可以談。問題是，現在藍、綠兩黨都不肯承認「一個中國原則」，所以，你提的想法根本就不能在談判桌前談。台灣方面如果不承認「一個中國原則」，你怎麼能夠讓大陸方面跟你談這些問題呢？還有，談判與實力是有關係的，台灣應該選擇對自己最有利的時機來談，講話才更有力量。你不覺得，台灣已經錯過最好的時機了嗎？

　　問：「一國兩制」在臺灣一直被妖魔化。所以，統派在談「一國兩制」的時候，是不是應該多談「一國兩制」的「治權獨享」面向？以及，將可以為台灣帶來更多的國際空間等等？如此一來，台灣的一般讀者也才會知道，原來統派的主張是這樣，原來「一國兩制」是這樣子談的。現在兩岸的政治互動很糟，所以胡錦濤雖然說國際空間可以談，可是事實上連戰去了一趟大陸，這方面也沒什麼突破。連一個非主權國家可以加入的WHA，大陸都還是多所阻撓。這點在台灣就很敏感，很容易被炒作成是「中國打壓台灣」。所以我想要問，您怎麼看台灣的國際空間問題？

　　陳：很多國際組織，是規定只有主權國家才能加入，譬如聯合國。有些可以用地區名義加入，譬如奧運。如果台灣所說的國際空間是屬於前一類，那不是等於要大陸承認台灣是個主權國家嗎？這根本就違反了「一個中國原則」。如果兩岸以「一國兩制」的方式統一，那麼，在這種架構下，台灣的國際空間比香港還要大。老實講，台灣的兩黨就不甘心接受「一個中國原則」，所以故意在那邊打迷糊仗，蓄意欺騙台灣人民，想要達到混淆視聽的目的。他們不想讓台灣人民了解，在「一國兩制」架構下，台灣的國際空間很大，而且比現在要大很多。在台灣現在的經濟條件下，兩黨這樣莫名其妙的堅持下去，到底對台灣好，還是不好呢？

　　說到國際空間，我就想談一點歷史。1949年國民黨內戰失敗，撤守台灣，共產黨在大陸建立「中華人民共和國」。共產黨統治了中國絕大部份的土地和人民，而「中華民國」卻只能靠著美國的保護存活下來。在這情況下，美國還仗恃它在聯合國的強大影響，讓「中華民國」保有聯合國的中國席位，讓「中華人民共和國」完全沒有國際空間。從聯合國的角度來看，那時候「中華民國」是一個擁有中國主權的政府，而「中華人民共和國」卻只是一個不受國際承認的政府。這種情況，維持了二十一年！然後，「中華人民共和國」才取得聯合國的中國席位。說難聽一點，美國保護「中華民國」，跟日本保護「偽滿州國」有什麼不同？在這種狀況下，「中華人民共和國」還願意以對等的地位，「政府」跟「政府」談，還有比這更好的條件嗎？怎麼可能要求「中華人民共和國」承認「中華民國」是一個「主權國家」呢？當「中華民國」還佔據聯合國的中國席位時，它會承認「中華人民共和國」是個主權國家嗎？那不是製造中國分裂嗎？而蔣介石也就會成為中國的千古罪人。蔣介石不肯幹的事，鄧小平、江澤民、胡錦濤，不管將來誰當中國的領導人，誰都不會幹這種千古罵名的事。

　　問：兩岸關係要改善，大概首先需要有一個好的循環出現，然後才會慢慢上升到更進一步的層次。像現在，就不是一個很好的互動狀態。大陸其實有很多東西是可以給的，但它現在不願意給，怕你用來搞台獨；台灣這邊其實也知道自己可以要，但是假如要不到會很沒面子。而且，台灣現在是民選政府，一個政治上的失敗就要付出代價，所以會傾向於保守。面對兩岸之間的政治僵局，您認為要怎麼樣才能有所突破？

　　陳：我想主要還是心態問題。台灣一直認為大陸比台灣差，實際上大陸現在己經發展起來了，「中國崛起」的事實已經不容否認。雖然大陸內部還有不少問題，但哪一國沒有問題呢？美國就沒有問題嗎？現在美國的問題並不比中國少，現在也再沒有人講「中國崩潰論」了。現在和未來的兩岸關係，關鍵還是在於：台灣肯不肯承認「中國崛起」的客觀現實？李登輝、陳水扁都瞧不起大陸，但如果未來台灣還維持這種態度，不肯承認大陸的發展，不願意跟大陸和談、合作，那還會再吃虧的。

　　我想暫時回到光復初期，談談那個時候的兩岸差距，再回到目前的兩岸問題。台灣在清朝末年經過沈葆楨、丁日昌、劉銘傳等改革派官員搞洋務運動的影響下，早就已經進入商業資本主義的階段，糖、茶、樟腦還大規模的外銷到國外。日本人來了之後繼承了這個基礎，為了殖民統治的需要將經濟規模深化，所以到光復的時候，台灣已經進入了資本主義現代化的初期。相對的，大陸從鴉片戰爭以後，內亂外患搞得一塌糊塗，加上經過了八年對日抗戰，變成「一窮二白」。我認為，要窮人有志氣是很難的。我在光復後看到來台接收的國軍和官員的種種作為，才理解八路軍為什麼要制定「三大紀律、八項注意」。大陸人來到台灣看到什麼就想要什麼，又搶又騙，什麼都要，這是當時大陸比台灣落後的証據。我認為，接收初期接收者與在地人的衝突，在地人對接收者的不滿等等，根本原因就在於海峽兩岸經濟發展階段的差距。二二八之後，台灣青年向左轉，就是因為了解到：只有搞革命，才能重建中國經濟，才能根本解決內部很多矛盾問題。國民黨的腐敗問題，其實就是中國整體落後的一種表現。

　　按我的理解，大陸經過革命，經過重重的困難，終於在二十世紀九O年代以後全面發展起來。事實上，這等於實現了當年台灣左翼青年嚮往的目標。再說到當年來台接收的人，當年他們比台灣人還窮，貪污腐化，被台灣人瞧不起。後來台灣經濟因為受到美國的援助，發展得較快；於是，變得有錢的外省人就和變得有錢的台灣人一樣，都瞧不起大陸。其實大陸因為地方大，問題多，又被美國圍堵，才發展得比較慢。因為人家慢，比你窮，就瞧不起人家。現在人家發展起來，比你還有前途，你還不肯承認，還要「訂高價」（「拿翹」）。我認為，這才是目前兩岸關係的實質。台灣人（包括本省人和外省人），要好好自我反省，不要老是說人家打壓你。